«После захвата Казани Иван Грозный крестил татар силой, до этого не было никаких кряшен»

Известный ученый-археограф Марсель Ахметзянов о татарских шеджере, чувашизмах в булгарских эпитафиях и истории Ногайской Орды

В  эти дни Институт языка, литературы и  искусства им. Ибрагимова АН  РТ  отмечает свое 80-летие. 80 лет исполнилось в  этом году и  доктору филологических наук, профессору Марселю Ахметзянову, большая часть жизни которого связана с  работой в  этом  научном учреждении. Известный востоковед Азат Ахунов специально для «БИЗНЕС Online» побеседовал с  Ахметзяновым о  его отношении к  ярлыку националиста, работе плотником и  языке, на  котором говорили в  Казанском ханстве.

80 лет исполнилось в этом году доктору филологических наук, профессору Марселю Ахметзянову, большая часть жизни которого связана с работой в ИЯЛИ им. Г.Ибрагимова АН РТ

  ТАТАРЫ С  ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ИМЕЛИ ПИСЬМЕННОСТЬ, ЛИТЕРАТУРУ. КАК МОЖНО БЫЛО НАЗЫВАТЬ НАС НЕОБРАЗОВАННЫМИ?

—  Марсель Ибрагимович, вы  известный в  Татарстане ученый, автор десятков книг, признанный специалист по  татарским рукописям, родословным, эпиграфике, истории и  культуре татарского народа. Вы  начали заниматься этой темой еще в  1950-е, когда в  приоритете были совсем другие темы. Откуда появился этот интерес? Кто повлиял на  ваш выбор  — семья, учителя, книги?

—  Все могло повернуться иначе. Я  рос в  советской семье. Отец был партработником, мать  — секретарем в  райисполкоме, принимала участие в  создании колхозов. Родился я  в  селе Шугурово, ныне Лениногорского района, но  вырос уже в  деревне Новый Кинер  — сейчас это Арский район. Перед своей отправкой на  фронт в  1943 году, отец перевез семью на  свою малую родину. Шугурово я  помню очень смутно, мое детство и  отрочество связано с  Заказаньем. Мать отдала меня в  русский класс, видимо, хотела сделать из  меня русского. Именно это и  случилось с  моей сестренкой Светой, которая утратила свои татарские корни. Я  же воспротивился  — сбегал с  уроков, все время проводил на  улице. В  итоге, я  окончил среднюю школу на  татарском языке.

—  Значит, интерес к  родной культуре возник не  в  семье, а  в  школе?

—  Да, в  школе нам привили любовь к  родному языку, литературе, истории. Впрочем, я  остался не  удовлетворен полученными знаниями. Смутно понимал, что наше прошлое намного богаче, я  предполагал о  существовании огромных сокровищ, написанных на  моем родном языке. Еще со  школы, живя в  деревне,  интересовался татарскими рукописями, искал их  повсюду. Записывал со  слов стариков народные предания. Поэтому эта тема не  нова для меня. Я  интересовался этим с  детства. Уже в  те  времена задавал много вопросов, интересовался литературой, наверное, вследствие моего интереса к  истории.

—  В  те  времена ведь не  приветствовалось увлечение древними рукописями, особенно, религиозного содержания?

—  Нет, не  приветствовалось. Но  мне никто не  мешал. Это стало делом моей жизни. Что меня мотивировало? Отсутствие материалов, касающихся нашего прошлого. Нас считали неграмотными, народом без письменности. Жизнь нашего народа до  Октябрьской революции, якобы, протекала в  темноте и  невежестве. Но  даже наш фольклор  — легенды, сказки и  пословицы говорили о  том, какой мы  мудрый и  развитый народ. Татары с  древнейших времен имели письменность, литературу. Как можно было называть нас необразованными?

—  Получается, что толчком к  изучению своего прошлого стало желание доказать обратное, объяснить, что все было совсем не  так, как писали в  советских учебниках?

—  Это тоже было, но, кроме всего прочего, был еще большой интерес к  своей культуре, языку, истории. Хотелось получить ответы на  многочисленные вопросы, который я  задавал себе, но  не  получал на  них ответа. Я  окончил 10 классов в  1957 году. В  это время я  уже выбрал отдельные темы, интересовавшие меня по  татарской литературе, много читал, изучал научные труды. Принимал все близко к  сердцу. Я  переживал о  судьбе своего народа уже с  тех  пор. Изучение источников, сохранение наследия моего народа я  поставил свой целью. Все это и  привело меня в  Казань.

«Наша культура древнее русской, она развивалась веками, отрицать этого никто не может. Позже нас стали представлять группой темных, необразованных инородцев»

—  Были какие-то конкретные планы, заранее намеченный путь?

—  Понятно, что для начала надо было получить высшее образование. Но  мой путь в  гуманитарную науку был непростым и  витиеватым. Я  искал себя  — учился сначала в  сельскохозяйственном институте, потом в  химико-технологическом, но  все это было не  мое. В  конце 1950-х в  период «оттепели» на  самом деле наблюдалось оживление в  обществе, люди стали говорить на  ранее запретные темы, в  том числе и  касающихся истории татар. Общение с  такими корифеями татарской науки и  литературы как Наки Исанбет, Гарун Юсупов, Фуад Валеев, сверстниками Равилем Фахрутдиновым, Альбертом Фатхи и  другими укрепили меня в  мысли посвятить себя изучению истории татарского языка. Вдохновленный, я  понес документы на  татарское отделение Казанского университета, но  не  поступил.

—  Как такое случилось?

—  Не  набрал баллов. Я  не  обвиняю экзаменаторов, все было честно. Да  и  сам себя никогда не  считал семи пядей во  лбу. В  итоге, я  поступил в  1963 году на  вечернее отделение историко-филологического факультета КГУ и  получил диплом историка. При этом, все эти годы, вплоть до  начала 1970-х  я  работал плотником на  Казанском компрессорном заводе.

—  То  есть вы  дипломированный историк? Этот вопрос к  тому, что вас часто обвиняли в  том, что вы, будучи филологом, вторгаетесь в  «чужую», историческую сферу.

—  Всем сомневающимся могу показать свой диплом историка. В  начале 1970-х я  начал свою работу в  Институте языка, литературы и  истории как языковед, но  исторического мышления не  растерял. Почти пятьдесят лет моей жизни связаны с  ИЯЛИ. Я  занимался разными темами, но  все они связаны с  татарским письменным наследием.

—  Говоря современным языком, вы  занимались междициплинарными исследованиями.  

  —  Можно сказать и  так. Я  всегда воспринимал наше наследие как единое целое. Например, литературные памятники невозможно рассматривать в  отрыве от  исторического контекста. В  тех условиях, когда непосредственно татарские исторические источники почти не  сохранились, мы  изучаем поэмы, сказания, шеджере (родословные), материалы фольклора. Все это вкупе с  данными археологии, русскими летописями, записями иностранных путешественников дает возможность воссоздать картину прошлого татарского народа. 

«Литературные памятники невозможно рассматривать в отрыве от исторического контекста»

—  Материалы фольклора  — это источник?

—  Однозначно источник, но  не  стопроцентный и  не  основной. Исторические реалии, историческая действительность  — все это в  той или иной мере нашло отражение в  татарских легендах и  дастанах. Да, они впитали в  себя немало фантастических и  сказочных сюжетов, но, все  же, важны для  нас. В  устном наследии звучит историческая мысль, которая не  меняется веками.

—  Что можно сказать о  татарских письменных памятниках? Их  сохранилось до  обидного мало. Насчет этого существует множество мнений: от  того, что они сгорели во  время взятия Казани Иваном Грозным, до  того, что их  увезли и  спрятали в  монастырях и  до  сих пор скрывают от  посторонних взглядов.

—  Я  считаю, что множество письменных свидетельств было специально уничтожено. Для чего это надо было? Для того, чтобы запутать историю татар, ведь в  них могла сохранится информация о  происхождении нашего народа. В  прошлом у  нас все было: ученые, писатели, центры науки. У  нас была своя государственность. Это не  могло не  оставить свой материальный след. Наша культура древнее русской, она развивалась веками, отрицать этого никто не  может. Позже  нас стали представлять группой темных, необразованных инородцев. Это плоды колониальной политики. Сам народ был запуган, боялся сказать слово. И  сейчас мы  не  можем назвать нашу историю полной и  объективной без этих источников. Что-то попало в  русские летописи, но  с  течением времени их  содержание претерпевало изменения. Нам надо изучать, анализировать их, используя критический подход, конечно же.

—  Значит, наше наследие было уничтожено?

—  Да. И  свободы слова не  было еще очень долго. Вплоть до  XIX века татарам запрещали печатать книги, добро на  издание газет дали только в  начале XX  века, после революции 1905 года. Все контролировалось цензурой и  жандармерией, ничего лишнего. Но  татары не  разорвали нить преемственности, сохранили связь с  прошлым. Сберегли в  своей памяти, фольклоре,   в  отрывочных записях на  полях книг. Иначе откуда  бы мы  узнали о  нашем прошлом?

—  Своей темой вы  избрали исследование татарских шеджере-родословных. Шеджере  — это древний надежный источник. Как человек, хорошо их  изучивший, можете рассказать нам: чем они важны?

—  Да. Я  защитил по  этой теме кандидатскую диссертацию, издал две монографии. Готова и  третья, но  так и  не  может выйти  — уже сколько времени лежит в  издательстве! Что касается шеджере, то  это на  самом деле важный источник. Оно позволяет проследить процесс развития нашего народа. Это не  только частная история отдельной семьи или рода  — это история нашего народа. В  шеджере могут закрасться фактические ошибки, но  в  целом для понимающего человека это кладезь полезной и  ценной информации.

«Процесс этногенеза был связан с массовым перемещением в наши края татар в XIII веке. Мы происходим от этих татар, а не от булгар. Булгары позже влились в наш состав»

—  Есть различные версии о  происхождении татарского народа, этногенеза, такие, как булгарская, тюрко-татарская и  т.  д.  Вас относят к  сторонникам второй версии.

—  Знаете, булгарская версия очень узкая, ее  мало знают. А  есть, большая татарская версия, которая у  всех на  слуху. Процесс этногенеза был связан с  массовым перемещением в  наши края татар в  XIII веке. Мы  происходим от  этих татар, а  не  от  булгар. Булгары позже влились в  наш состав.

—  А  татары откуда пришли?

—  С  востока пришли. Через Центральную Азию. Пришли уже как мусульмане. Этот вопрос на  самом деле толком не  изучен. Но  ведь  название «татары» сохранилось не  просто  так. Значит, был такой народ, у  которого имелся опыт государственности, видимо, в  свое время они играли значимую роль в  истории, подчиняли другие народы, ассимилировали их.

—  Булгары тоже были тюркоязычным народом…

—  Да, булгары были тюркоязычными, их  язык родственен языку нынешних чувашей. В  булгарских эпитафиях сохранились чувашизмы.  Но  этот язык уже утерян. Они были связаны с  древнетюркским миром. Булгары  — народ, поглощенный татарами.

—  Чувашский язык сильно отличается от  других тюркских наречий, также как и  якутский.

—  Да, это одна из  версий тюркского языка. Чуваши смогли сохранить свой язык, поскольку жили достаточно изолированно, исповедовали свою языческую веру. Письменной культуры у  них не  было  — это тоже один из  факторов сохранения идентичности, избежали влияния более развитых цивилизаций.

—  Но  они  же жили бок о  бок с  татарами-мусульманами, как так случилось, что чуваши остались самобытным народом?

—  Часть чувашей приняла ислам и  стала мусульманами. Вопрос в  том, что сами татары не  стремились к  сближению, мало того, избегали контактов. Язычество и  ислам  — религии антагонисты, с  этим все связано. С  принятием ислама  менталитет татар стал меняться. Мы  сблизились с  народами Средней Азии, Ближнего Востока, восприняли их, тогда передовую, культуру. Мышление стало другим, понимание окружающего мира стало другим. Ислам и  исламская культура глубоко проникли не  только в  наше религиозное сознание, но  и  в  литературу, письменность, фольклор  —  так или иначе, почти во  все сферы деятельности татар. Поэтому мы  сумели сохранится, когда началась насильственная христианизация татар. Народ не  отрекся от  своей религии.

—  Современные чуваши говорят, что булгары  — их  предки.

—  Ну  почему тогда они не  мусульмане? Это  же нелогично. Булгары ведь приняли ислам еще в  X  веке. Это официально, а  мусульманами они стали гораздо раньше. Чуваши всегда были язычниками. Крестились они в  XVII–XVIII веках. Несмотря на  это, языческие традиции у  них сохраняются и  по  сей день.

«Сейчас можно сказать, что в период Казанского ханства была создана зрелая литературная форма. Это говорит о том, что письменный, литературный язык к тому времени уже сформировался»

—  Споры булгаристов и  татаристов не  прекращаются. С  чем это связано на  ваш взгляд?

—  Потому что нет официально принятой точки зрения, какой-то одной, стопроцентно доказанной версии. Булгары были поглощены татарами, от  них остались лишь эпитафии на  булгарском языке. Элементов булгаризма у  нас не  сохранилось, в  отличие от  чувашей. Булгары, принявшие ислам, приняли и  татарский язык, стали считать его родным.

—  Можно  ли назвать Кул Гали булгарским поэтом?

—  Кул Гали  — татарский поэт, он  писал не  на  булгарском, а  на  татарском языке. Татарин своего времени. Потому что он  творил здесь, в  Поволжье. Его творчество было распространено среди всего татарского народа, а  все списки рукописей были найдены в  местах компактного проживания татар. Чуваши его не  знают. Иначе они  бы считали его своим.

—  Да, мы  многого не  знаем. Нет сведений о  языке, на  котором разговаривали наши предки в  период существования Волжской Булгарии, Казанского ханства…

—  Согласен, эта тема почти не  разработана. Очень мало сведений и  источников. Мы  можем уверенно говорить лишь о  письменном, литературном языке, который изучен неплохо. Сейчас можно сказать, что в  период Казанского ханства была создана зрелая литературная форма. Это говорит о  том, что письменный, литературный язык к  тому времени уже сформировался. Если  бы было иначе, то  мы  увидели  бы разноголосицу стилей и  форм.

—  Это  же «высокий штиль». Простой народ не  мог разговаривать на  таком языке. Там  же сплошные арабизмы и  фарсизмы.

—  Не  разговаривал, но  понимал. Пользовался этой литературой в  жизни, на  практике, в  процессе обучения. Кроме того, эти книги помогали оставаться в  орбите общетюркской цивилизации, поскольку авторы, темы и  сюжеты были близки всем тюркам того времени. Да  и  язык был понятен во  всем тюркском мире. Тут сыграла свою роль и  особенность арабского письма, который не  знает гласных. Есть основа, каркас, а  каждый  — будь это кипчак или огуз, нанизывает гласные звуки при чтении так как он  привык, как принято в  его среде. В-общем, литературный язык свою полезную функцию выполнял. А  в  повседневной жизни люди разговаривали на  простом, упрощенном языке, который, видимо, не  сильно отличался от  современного татарского. Об  этом позволяют говорить некоторые отрывочные примеры, которые сохранились в  татарских рукописях, записях европейских путешественников.

«Книги помогали оставаться в орбите общетюркской цивилизации, поскольку авторы, темы и сюжеты были близки всем тюркам того времени. Да и язык был понятен во всем тюркском мире»

—  Проблема языка и  религии. Что позволяет сохранить язык  — вера? Или, наоборот, религию сохраняет язык?

—  Они связаны между собой. Много исламской религиозной литературы было переведено на  татарский язык. Все это способствовало укреплению и  лучшему пониманию ислама татарами. Если  бы эти книги остались в  арабском оригинале, то  мало кто смог  бы прочесть  их. Конечно, наши предки изучали арабский и  персидский в  медресе, но  полноценные знания могли получить лишь избранные: выдающиеся богословы, религиозные деятели, аристократы, знать, т.  е. те, кто мог потратить пару десятков лет жизни и  немалые финансовые средства на  учебу и  поездки по  центрам мусульманской учености. В  советские годы почти во  всех мечетях европейской части СССР, Сибири и  Дальнего Востока проповеди велись на  татарском языке. Все положенные ритуалы и  обряды также проводились на  татарском и  арабском языках. Мечеть была территорией татарского языка. Религия сохранила язык. А  язык сохранил религию.

—  Что такое традиционный ислам? Как вы  это понимаете?

—  Это какая-то выдуманная вещь. Татарский народ испокон веков в  исламе. Какой еще традиционный ислам? Это какая-то непонятная выдумка.

—  Вопрос о  кряшенах.

—  Кряшены  — это насильственно крещеные татары.

—  Они считают себя древним народом, говорят, что их  предки крестились еще до  Ивана Грозного.

—  Нет, нельзя назвать их  древним народом. С  вхождением в  Русское государство, особенно в  XVII–XVIII веках началась политика насильственной христианизации. Часть татар была крещена.

—  Они делят себя на  старокряшен и  новокряшен. Новокряшены  — это как раз насильственно крещенные татары, которые потом вернулись в  лоно ислама.

—  После захвата Казани Иван Грозный крестил татар силой, до  этого не  было никаких кряшен. Особенно этот процесс усилился в  XVII–XVIII веках, но  татары оказали мощное сопротивление. В  XIX веке этот процесс пошел на  спад, подключились миссионеры с  отличным знанием татарского, арабского языков, Корана. Пытались повлиять словом, убеждением, ненавязчивой критикой основных постулатов ислама. Но  все это было безуспешно. Поменялись цели и  задачи. Начался массовый процесс отпадения в  ислам, надо было сохранить хотя  бы часть крещенных татар. Ильминский и  другие миссионеры поняли, что лучше всего это делать через родной язык, поэтому стали переводить на  татарский язык христианскую религиозную литературу, разработали специальный алфавит на  основе русской кириллицы. Надо было разорвать связь с  мусульманским миром, в  первую очередь через письмо. Но, в  целом, тогда это не  дало ожидаемого миссионерами результата.

«Я люблю свой народ и свою культуру, родной язык. Но я не призываю к вражде с русскими. Я защищаю татар от необоснованных нападок и несправедливых обвинений»

—  Расскажите о  влиянии Ногайской орды на  татар. Этой теме вы  посвятили отдельные книги, написали ряд статей

—  Татары никогда не  отделяли себя от  Ногайской Орды, которая состояла из  тех  же самых татар. Ногайцы  — те  же татары. Во  главе их  стоял человек по  имени Ногай, его именем стали называть и  сам народ. Вплоть до  начала XX  века казахи называли татар ногаями. Сама Ногайская Орда занимала южные и  юго-восточные области современного Татарстана.

—  Есть люди, которые вешают на  вас ярлык националиста. Такие обвинения в  ваш адрес звучат время от  времени.

  —  Да, я  люблю свой народ и  свою культуру, родной язык. Но  я  не  призываю к  вражде с  русскими. Я  защищаю татар от  необоснованных нападок и  несправедливых обвинений. Татарский народ  — свободолюбивый. Я  тоже свободный человек. Я  хочу говорить и  писать по-татарски. Я  уважаю свой родной язык. Я  очень огорчен тем, что мой родной язык находится в  таком плачевном состоянии. Татары  — народ с  письменностью, существовавшей с  древнейших времен. И  надо прилагать много усилий, чтобы сохранить наш родной язык и  культуру.

—  Известная татарская поговорка гласит: «Не  хвались тем, что у  тебя дед  — татарин, а  гордись тем, что у  тебя внук  — татарин».

  —  Это очень верно. У  меня три сына: Азат, Айдар, Алмаз. Прекрасно говорят на  чистом литературном татарском языке. С  детства я  им  твердил лишь одно: не  предавайте свой язык, свою веру. Это основной принцип самосохранения нации. Они создали татарские семьи, их  дети говорят по-татарски. И  имена у  них татарские.

—  Как вам удалось в  советское время воспитать их  в  таком духе?

—  Татарских школ в  Казани почти не  было. Мои дети учились в  русской школе. Я  им  сказал: татарский язык  — ваш родной, заходя в  дом, оставляйте русский за  порогом. В  нашей семье  говорили только по-татарски.

—  Как вы  оцениваете сегодняшнюю ситуацию?

—  В  настоящее время никто не  защищает наш язык, нашу культуру, нашу веру. И  это в  то  время, когда идут постоянные нападки. В  первые годы суверенитета много чего было сделано. Это было движение снизу, от  народа. Но  сейчас многое пошло на  спад. В  реалиях нынешнего времени мы  должны сохранить то, что есть. Это задача сегодняшнего дня, программа  минимум.

Ахметзянов Марсель  Ибрагимович -  главный научный сотрудник ИЯЛИ,  доктор филологических наук,  профессор,  заслуженный деятель науки Республики Татарстан.

Родился 26 марта 1939 года в рабочем поселке Шугурова, в семье служащего.

В 1947–1957 гг. учился в Ново-Кинерской средней школе. 1963–1968 гг. учился на вечернем отделении КГУ по специальности история. В 1972–1975 гг. учился в очной аспирантуре по специальности "история татарского языка".

С 1972 года - на научно-исследовательской работе в Институте языка, литературы и истории имени Галимджана Ибрагимова Казанского Филиала Академии Наук СССР. С 1997 года — в Институте языка, литературы и искусства имени Галимджана Ибрагимова Академии Наук Республики Татарстан.

За  весь период научно-исследовательской деятельности Ахметзянова были изданы свыше 50 монографий и  книг, опубликованы более тысячи научных, научно-популярных, публицистических статей. Труды Ахметзянова по  татарским генеалогиям, истории татарской литературы, языка, фольклора, искусства, эпиграфики, рукописной книги составляют богатый материал для изучения истории татар и  широко известны как в  Татарстане, так и  далеко за  его пределами.