Семен Багдасаров: «Турки уверены, что возвращение им Крыма – это вопрос времени»

«У  Эрдогана дальние планы по  Крыму. Поэтому он  так активно и  пытается сегодня выступать в  роли модератора между Россией и  Украиной. Можете себе вообразить: Турция, правопреемница Османской империи, принимает у  себя две составные части бывшей Российской империи, чтобы их  помирить? Вы  представляете, какое это будет унижение для руководства и  одной, и  другой страны?»  — говорит политолог, эксперт по  странам Ближнего Востока и  Центральной Азии Семен Багдасаров. О  том, насколько неотвратимы масштабные боевые действия Анкары против курдов, как турки используют чужую коррупцию в  своих интересах, может  ли Казахстан окончательно отвернуться от  России и  как Пекин использует Москву, Багдасаров рассказал в  интервью «БИЗНЕС Online».

Семен Багдасаров: «Сейчас в  Сирии уже очень тревожно. Турция готовит усилиями Реджепа Эрдогана трансграничную операцию на  глубине до  30 километров с  целью взять ряд стратегических мест на  севере  страны. Это значит война» Фото: © Михаил Воскресенский, РИА «Новости»

—  Семен Аркадьевич, пожалуй, сейчас для России очень  важно не  ввязываться в  сражения сразу  на  нескольких фронтах. Тем не  менее  где, по-вашему, может открыться  для нас новый фронт  среди ближайших регионов  — Южный Кавказ, Средняя Азия, Черное море, Ближний Восток? Где потенциальные взрывоопасные точки, возможные зоны войны в  поясе вокруг России?

—  Во-первых, в  ближайшее время может начаться обострение в  Сирии. Еще одна потенциально опасная точка  — это Южный Кавказ, армяно-азербайджанский конфликт. Вызывает беспокойство и  Средняя Азия, таджикско-афганская граница. Вот это наиболее опасные точки. Самая «перспективная» в  кавычках ситуация в  Сирии. Там конфликт может разгореться буквально в  ближайшие  дни. А  наиболее опасная ситуация, как я  уже сказал, на  таджикско-афганской границе.

—  А  если поподробнее? О  той  же Сирии сегодня все подзабыли. Хотя там находятся  и  наши ЧВК, и  военные специалисты, инструкторы, и  военная база.

—  Сейчас в  Сирии уже очень тревожно. Турция готовит усилиями Реджепа Эрдогана трансграничную операцию на  глубине до  30 километров с  целью взять ряд стратегических мест на  севере  страны. Это значит война. Сирийское правительство ввело в  эти города  — там, где находятся курдские формирования,  — свои войска. И  там будут широкомасштабные боевые действия. Там обострение более чем серьезное ( на  днях турецкий дипломат Ибрагим Калын сообщил, что турецкое руководство готово к  проведению новой военной операции на  территории Сирии,   — прим. ред. ).

Семен Аркадьевич Багдасаров   — российский политолог, историк, эксперт по  проблемам стран Ближнего Востока и  Центральной Азии, директор центра изучения стран Ближнего Востока и  Центральной Азии.

Родился в  армянской семье в  городке Маргилане в  Средней Азии, в  Ферганской долине.

В  1976 году окончил Ульяновское танковое училище. Стал командиром танкового взвода в  Одесском военном округе в  Крыму, затем  командиром роты, потом помощником начальника политотдела дивизии, далее  — замполитом отдельного ракетного дивизиона.

В  1986 году окончил Военно-политическую академию, в  1988-м  — курсы при Военном Краснознаменном институте (языковые курсы  — язык дари).

В  1993 году за  «работу в  отдаленных горных районах Таджикистана и  Афганистана»  секретным указом президента России награжден орденом «За  личное мужество» с  формулировкой «за  выполнение специального задания».

С  военной службы уволен в  запас в  1995 году в  звании полковника.

С  1995 по  1996 год работал начальником управления по  сотрудничеству с  Узбекистаном, Таджикистаном и  Туркменистаном министерства по  делам СНГ (минсотрудничество России).

С  марта по  апрель 1998 года  — помощник председателя коллегии межгосударственного экономического комитета СНГ.

В  1998 году  — советник первого заместителя председателя правительства России ( Ю.Д.  Маслюкова ).

С  октября 1999-го по  январь 2000 года  — советник министра по  делам федерации и  национальностей Российской Федерации.

С  января 2000-го по  июль 2001 года  — советник аппарата комитета Госдумы по  промышленности, строительству и  наукоемким технологиям.

С  сентября 2001-го по  декабрь 2002 года  — заместитель губернатора, руководитель представительства администрации Нижегородской области при правительстве РФ.

С  июля по  декабрь 2007 года  — председатель исполнительного комитета союза общественных объединений «За  Справедливую Россию!».

2  декабря 2007 года был избран депутатом Госдумы России V  созыва в  составе федерального списка кандидатов, выдвинутого политической партией «Справедливая Россия: Родина/Пенсионеры/Жизнь». Член фракции «Справедливая Россия». Член комитета ГД  по  гражданскому, уголовному, арбитражному и  процессуальному законодательству.

Имеет тесные связи с  рядом религиозных деятелей и  духовных лидеров, неоднократно встречался с  мировым лидером исмаилитов Каримом Ага-ханом IV .

С  февраля 2014 года  — директор автономной некоммерческой организации «Центр изучения стран Ближнего Востока и  Центральной Азии». Профессионально занимается политическим и  военным анализом по  острым вопросам, связанным с  Ближним Востоком и  Центральной Азией.

У  нас в  Сирии два базы. В  Тартусе  военно-морская база ( официально называется «пункт материально-технического обеспечения ВМФ РФ»   — прим. ред. ), в  Хмеймиме база  ВВС. Плюс в  сирийской армии присутствуют наши советники и  какие-то наземные подразделения. Сейчас Израиль наносит удары по  сирийской территории. По  Дамаску, по  аэропорту и  так далее. Это еще одно обострение, где мы  также можем быть вовлечены в  боевые действия. Особенно на  севере Сирии. Тем более  что с  Израилем у  нам тоже не  складывается по  сирийскому вопросу.

Что касается афганско-таджикской границы, тут движение «Талибан» ( запрещенная в  РФ  террористическая организация  — прим. ред. )  может вытолкнуть на  территорию Таджикистана вооруженную таджикскую оппозицию, которая находится в  Афганистане, в  ответ на  помощь таджикского руководства «Фонду национального спасения». Это такая таджикская организация, которая находится в  афганском Панджшере. А  в  Таджикистане располагается наша 201-я военная база, наша авиационная группировка плюс в  Канте в  Киргизии еще одна наша авиационная группировка. И  мы  можем быть вовлечены во  все это дело.

—  А  Южный Кавказ?

—  Там турецкое и  азербайджанское руководство мечтает о  создании Зангезурского коридора, который свяжет Турцию с  Нахичеванем. Азербайджан организует сейчас выход через Каспий на  Среднюю Азию. Это, по  сути, расчленяет Армению. Из-за этого в  Ереване уже третий месяц проходят митинги. Люди выступают еще и  против «подводной» политики премьер-министра Пашиняна, который вроде как готов на  компромиссы в  этом вопросе. Естественно, если там возникнет какой-то конфликт, то  Россия тоже не  останется в  стороне. У  нас в  Армении 102-я военная база, авиационная группа, наши пограничники на  турецкой границе. Это тоже может нас вовлечь в  данные разборки.

«Турки поставляют «Байрактары», другую военную технику на  театр боевых действий нашему противнику, на  Украину. Анкара не  признает Крым российским. О  чем еще можно говорить?» Фото: © Yulii Zozuliaukrinform / Keystone Press Agency / globallookpress.com

—  У  вас довольно скептическая позиция по  поводу партнерских отношений России и  Турции. Вы  еще в  2010 году говорили, что Турция априори не  может являться надежным партнером России.

—  Да  какие партнерские отношения? Вспомните, сколько у  нас было конфликтов с  Турцией. Исторические войны. В  новейшей истории у  нас конфликт из-за Сирии. Турки оккупируют значительную часть Северной Сирии, житницы страны, долины Евфрата. 

Но  мы  по  отношению к  Турции ведем себя как Варшава. Вкладываем в  Анкару огромные деньги, строим никому не  понятную атомную станцию. А  они  что? Турки поставляют «Байрактары», другую военную технику на  театр боевых действий нашему противнику, на  Украину. Анкара не  признает Крым российским. О  чем еще можно говорить?

—  Однако есть мнение, что Владимир Путин использует Эрдогана для развала НАТО или разложения альянса изнутри. Как вам такая трактовка?

—  Да  где это развалившееся НАТО? Альянс пока консолидирован. База НАТО с  территории Турции тоже не  убрана и  поставляет информацию для зоны боевых действий. Где результат?  У  меня вообще создается впечатление, что многие наши политики, которые питают надежды по  поводу Турции, так рассуждают, исходя из  своих каких-то личных интересов, а  не  из  интересов государства. Отсюда идет та  глупость, которую они несут.

—  То  есть Турция не  является нашим ситуативным союзником даже в  нынешней ситуации, когда она предъявляет собственные требования, не  допуская Финляндию и  Швецию в  НАТО?

—  Турция в  данном случае преследует исключительно собственные интересы, чтобы поторговаться с  США за  снятие ограничений на  поставку американских истребителей-бомбардировщиков F  35, истребителей четвертого поколения А  16 и  так далее. Турцию также интересует снятие или ограничение каких-то санкций Евросоюза, которые вводились по  отношению к  Анкаре в  связи с  их  внутренними процессами в  стране. Это ограничения по  отношению к  СМИ, по  демократии и  тому подобное. Вот турецкие интересы. И  они будут торговаться с  США и  НАТО до  упора.

«У  Эрдогана дальние планы по  Крыму. Он  этого особо не  скрывает. Потому он  так активно и  пытается сегодня выступать в  роли модератора между Россией и  Украиной» Фото: © Sha Dati / XinHua / globallookpress.com

—  А  зачем Эрдоган так активно пытается выступать в  роли посредника в  российско-украинском конфликте и  даже пытается помирить Путина с  Зеленским? Зачем Эрдогану функции модератора между Россией и  Украиной?

—  Все просто. Эрдоган хочет войти в  ранг великого миротворца и  увеличить влияние Турции в  Черноморском регионе. У  Эрдогана дальние планы и  по  Крыму. Он  этого особо не  скрывает. Потому он  так активно и  пытается сегодня выступать в  роли модератора между Россией и  Украиной. Можете себе вообразить: Турция, правопреемница Османской империи, принимает у  себя две составные части бывшей Российской империи, чтобы их  помирить? Вы  представляете, какое это будет унижение для руководства и  одной, и  другой страны?  Как это можно не  понимать? Меня просто удивляет, как можно обозначать в  Стамбуле место встречи Путина и  Зеленского. Люди, которые это обсуждают, либо не  знают историю собственной страны, либо не  имеют никакого понятия о  государственном «я».

—  Но  у  Эрдогана  вряд  ли получится организовать встречу Путина и  Зеленского.

—  Не  знаю. По  крайней мере, туда  же ездили на  переговоры Владимир Мединский и  прочие. И  с  украинской стороны тоже ездили представители. Вы  знаете, иногда смотришь на  такие действия и  думаешь, что у  нас очень сильно подгнило. Там, где надо и  где не  надо.

—  Вы  говорите, что Эрдоган вынашивает планы насчет Крыма. А  вообще насколько в  Турции сильны настроения по  поводу того, чтобы вернуть Крым не  кому-нибудь, а  себе?

—  Турция  — имперская страна. Они считают Крым своим, потому что Крымское ханство было вассальным Османской империи. И  турки уверены, что возвращение им  Крыма  — это вопрос времени. Анкара считает, что было лучше, когда Крым принадлежал Украине. Сейчас они станут проникать в  Крым и  при России, строить там религиозные центры и  так далее. Турки умеют это делать. Они умеют давать взятки, пользоваться коррумпированностью чиновников. Они асы в  использовании коррумпированной системы государства. Независимо от  того, как эта страна называется.

—  Турки говорят, что Крым  — зона их  влияния и  интересов, потому что там исторически жили тюрки в  лице крымских татар. Но  турецкая  зона  влияния ведь шире?

—  Турки хотят развернуться максимально. Зона их  влияния  — вся бывшая Османская империя.  Кроме Крыма в  зоне их  влияния и  Северная, и  Центральная Африка. Другое дело, что это вызывает отрицательную реакцию в  арабском мире, где зарождается свой, арабский национализм. В  том числе на  антитурецком направлении. Но  Анкара пытается везде проникать. На  тот  же Южный Кавказ, в  Среднюю Азию, во  многие тюркские регионы Российской Федерации, а  также на  Балканы, в  Боснию и  Герцеговину  в  частности.

—  И  насколько это все успешно удается Эрдогану, как вы  оцениваете?

—  Если Эрдогану удастся пробить Зангезурский коридор через Армению, то  очень удачно. У  него уже все складывается очень удачно. Когда на  военных учениях Efes 2022 в  турецком Измире участвует два государства ОДКБ  — Казахстан и  Киргизия, разве для Анкары это не  удачно? Хотя данные учения проходили под эгидой  США.

—  То  есть Турция получает сегодня свой хайп в  том числе и  в  связи с  ситуацией на  Украине?

—  Турция продвигает внешнюю имперскую тематику. На  фоне провала внутренней экономической политики для Эрдогана это сейчас  единственный выход из  ситуации. Я  не  исключаю, что Анкара захочет по  максимуму завладеть сирийской территорией. Особенно на  следующий год, прямо в  канун президентских выборов, которые в  Турции намечены на  июнь 2023 года.    

—  Поскольку сейчас Украина фактически лишена своего флота, преимущество на  Черном море остается у  России с  Турцией. Как здесь сопрягаются наши интересы с  Анкарой?

—  Турция хочет доминировать в  Черном море. Если у  России самый большой флот на  Черном море, то  Турция владеет проливами Босфор и  Дарданеллы. Еще у  них есть свой собственный канал в  Стамбул, который может аннулировать зону проливов. Тогда турки будут контролировать Черное море и  выход в  Средиземное. Это вопрос времени.

—  А  как  же Россия?

—  Я  не  знаю ответ на  этот вопрос. Я  не  глава государства.

—  А  какое место Анкара, которая выстраивает тюркский мир, отводит российским тюркам?

—  В  Турции живут свыше 2 миллионов человек, которые считают себя выходцами из  Крыма. Бывший премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу, в  переводе сын Давида, тоже выходец из  Крыма. В  Турции очень сильная крымско-татарская община. Там их  называют крымскими тюрками. И  они влияют на  политику Анкары вне всякого сомнения. Сами турки активно работают в  российских регионах с  нашими татарами. Работают везде, где есть тюркское население. И  в  Татарстане, и  в  Якутии.

—  При этом Турция сейчас  одна из  немногих стран в  мире, которая предоставляет России некие гарантии, что отдых ее  туристов пройдет комфортно.

—  Деньги. До  пандемии в  Турции отдыхали почти 6 миллионов туристов из  России. Это  же надо представить, сколько людей отвозило  туда свои деньги!

—  Почему Турция предпочла отстаивать свои бизнес-интересы, а  какая-нибудь Чехия, куда тоже постоянно ездили наши туристы, не  решилась?

—  Во-первых, объем туризма из  России в  Чехию и  Турцию разный. А  во-вторых, турецкое руководство зарабатывает на  нас. В  отличие от  чешского, которое считает, что им  это не  надо.

«Казахстан тоже отворачивается от  России. Если мы  ослабнем, отвернется окончательно» Фото: © GTW / imageBROKER.com / globallookpress.com

—  Наши союзники по  ОДКБ и  ЕАЭС не  выражают поддержку России в  спецоперации на  Украине. А  они продолжают оставаться нашими союзниками? Или их  уже пора переводить в  разряд  как минимум  партнеров?

—  Я  уже привел в  пример Казахстан и  Киргизию, которые участвуют в  учениях во  главе с  США и  Турцией в  Измире. Ну  какие они союзники? Это имитация союзнических отношений. Есть такое выражение  — с  такими друзьями и  врагов не  надо.

—  И  как в  этой ситуации поступать России?

—  Может быть, пользоваться какими-то логистическими возможностями, чтобы с  их  стороны не  была закрыта дверь для нас с  точки зрения продвижения товаров.

—  С  Казахстаном, несмотря на  нашу помощь в  минувшем январе, вообще много вопросов. Он  сегодня действует в  фарватере западных санкций. Там  запрещают символику с  буквой Z, отключили российские телеканалы, проводятся языковые патрули, слет казахских националистов. Сейчас, когда Россию принято топтать ногами, не  вплетется  ли в  общий хор ненавистников РФ  и  старый добрый Казахстан?

—  Да, постепенно так и  происходит. Что не  мешает президенту Казахстана Касым-Жомарту Токаеву приезжать на  Питерский международный экономический форум. На  всякий случай. Может, мы  еще понадобимся. Но  в  стране, где абсолютное большинство углеводородов, металлов и  много чего другого принадлежит западным компаниям, как вы  думаете, влияние Запада сильно или нет?

—  То  есть  можно сказать, что Казахстан тоже отворачивается от  России?

—  Потихонечку  да. И  Казахстан тоже отворачивается от  России. Если мы  ослабнем, отвернется окончательно.

—  А  что вы  думаете о  Нурсултане Назарбаеве после того, как его особая роль теперь вычеркнута из  Конституции Казахстана? Клан Назарбаева полностью уступил свои позиции Токаеву?

—  Да. Назарбаев уступил свои позиции не  без нашей помощи, как выясняется. Когда мы  использовали кризисную ситуацию в  Казахстане и  ввели туда так называемые войска ОДКБ, мы  символически показали, что на  стороне Токаева. Мы, видимо, полагали, что Токаев будет нужен нам при возможном конфликте на  Украине, но  дальнейшие события  показали, что к  чему.

—  Как думаете, разочарование в  наших верхах по  этому поводу наступило?

—  Я  не  знаю, что у  них есть. У  нас говорят, что все нормально, все отлично, все великолепно. Но  жизнь как  бы сама по  себе, а  верхи сами по  себе.

—  А  насколько сам Токаев самодержавен внутри Казахстана?

—  Мне сложно сказать. Если он  расставляет своих людей и  может позволить себе это, значит, он  самодержавен.

—  Просто много говорилось о  влиянии США и  Запада в  целом лично на  Токаева.

—  Ну  я  еще раз говорю. Основные богатства Казахстана  — золото, серебро, редкие металлы, нефть, газ  — принадлежат западным компаниям. Конечно, Запад влияет на  Токаева. Раньше эти компании делились с  Назарбаевым, сейчас  — с  Токаевым.

—  А  Узбекистан после Каримова насколько для нас сейчас дружественен?

—  Узбекистан нормальную позицию сохраняет. Надо отдать ему должное. Он  и  при Каримове был нам дружественен. Я  об  Исламе Абдуганиевиче Каримове очень высокого мнения. Я  его хорошо знал. Он  сделал стабильным Узбекистан. Нынешнее руководство проводит демократически-либеральные реформы в  области экономики. Но  в  общем Узбекистан нормально развивается и  к  России нормально  относится.

—  Но  все-таки чья сейчас Средняя Азия и  кто там основные игроки?

—  Казахстан все более прозападной ориентации. Таджикистан играет и  с  нами, и  с  китайцами, и  с  американцами, и  все стремится повлиять на  ситуацию в  Афганистане в  пользу таджиков, проживающих  там. Об  Узбекистане я  уже  сказал. Туркмения более нейтральная. А  киргизы с  турками заигрывают так  же, как и  казахи. Живут тем, откуда и  кто им  что-то даст. Страны Средней Азии работают со  всеми, где есть прибыль. И  раскидывают яйца по  разным корзинам.

«Сейчас уже с  Ирана санкции не  снимут. Иран сделал все возможное, чтобы рестрикции не  были сняты» Фото: © Hussain Ali / Keystone Press Agency / globallookpress.com

—  На  Китай нам в  связи с  введением западных санкций надеяться не  стоит?

—  Это естественно. Для Китая более выгоден рынок Соединенных Штатов. А  нам надо надеяться только на  себя. Вы  знаете, как в  одной африканской стране мне сказал один из  ее  руководителей: восточный гегемон хуже западного. Не  надо идеализировать Китай. Китайцы  будут использовать  нас по  полной программе. Они  всегда  имеют  интерес, который им  нужен. И  это нормально.

—  В  начале спецоперации вы  говорили, что России надо готовиться к  полной изоляции. Тем более  что Запад может снять санкции с  Ирана, а  тот, в  свою очередь, через год-два может заместить почти все нефтяные поставки России. В  результате мы  очень сильно пострадаем. Насколько это реалистично с  точки зрения сегодняшнего дня?

—  Сейчас уже с  Ирана санкции не  снимут. Иран сделал все возможное, чтобы рестрикции не  были сняты. Надо отдать им  должное. Особенно после решения МАГАТЭ по  ядерной программе и  ответной реакции Ирана, который, по  сути, послал МАГАТЭ куда подальше. Поэтому в  ближайшие годы санкции с  Ирана точно не  будут сняты.

—  Все-таки  насколько сильно мы  пострадаем от  западных санкций в  области нефтегазовых поставок?

—  Я  не  специалист в  этой области. Но  ничего хорошего нет в  том, что значительная часть наших скважин не  будет работать. Что  бы мы  ни  говорили о  том, что станем больше получать валюты при  меньших поставках. Это всегда плохо, кто  бы ни  убеждал в  обратном.

—  Вообще как мы  будем развиваться с  учетом санкций? Возможна  ли сейчас внешняя политика, ориентированная в  некоторой степени на  страны Востока, Южной Америки, Африки?

—  Давайте  так. У  нас сейчас нет даже новой логистики. Вся логистика России была связана с  Западом. Сначала надо выстроить новую логистику, а  потом уже говорить о  каких-то новых отношениях с  другими государствами. Поэтому нам придется рассчитывать в  основном на  собственные силы, выстраивая логистику с  Китаем, Индией и  другими странами.  Конечно, в  западную систему мы  были встроены очень серьезно.

—  А  сколько времени понадобится, чтобы выстроить новые логистические связи?

—  Возможно, год-два. Это будет зависеть от  того, как станут работать наши большие начальники, которые отвечают за  эти направления. 

* запрещенная в  РФ  террористическая организация